Guido Karp – Starfotograf – zum Bilderklau, Fair Use und Urheberrecht – Ehrlich, offen – ungeschminkt!

Interview

Karsten Gulden: Herr Karp, Sie sind seit Jahrzehnten ein weltweit erfolgreicher Vertreter der Zunft der Fotografen. Seit den Anfängen Ihrer Fotografie in den 70 er Jahren hat sich Einiges getan in der Welt – auch in der Fotografenwelt. Zu den einschlägigsten Entwicklungen dürfte die Digitalisierung der Fotografie zählen.
Was hat sich im Zuge der Digitalisierung für Sie verändert?
Wo sehen Sie die Vorteile der Digitalisierung?
Wo die Nachteile?

Herr Karp: Tatsächlich habe ich mich sehr früh um die Digitalisierung meines Materials gekümmert, sehr viel früher als es professionelle digitale Kameras gab – denn mein Material musste, um in Magazinen oder auf LP/ CD/ DVD –Hüllen gedruckt zu werden ja immer irgendwann durch den Scanner.
Der große „digitale“ Vorteil für mich als Tournee-Fotograf liegt natürlich darin, dass ich heute nicht mehr in fremden Städten nach einem professionellen Labor suchen muss.  Gerade in Russland war das immer ein Abenteuer. „Highlight“ war übrigens die Backstreet Boys Tour in Boise, Idaho: ich habe meinen Flug verpasst, weil der Laborinhaber mir meine Negative nicht rechtzeitig zurück geben konnte. Die Filme waren zwar entwickelt, aber die Tochter brauchte sie noch, um Abzüge für ihre Freundinnen zu machen 😉
Allerdings: wo viel Licht, da auch Schatten. Die Zeit, die ich früher „verblasen“ habe, um das Labor zu finden, verbringe ich heute backstage eher unspektakulär vor dem Rechner. Wenn man es genau sieht, habe ich früher viel mehr von den Städten gesehen – und konnte die Zeit, die das Labor gebraucht hat, für ein kleines Sightseeing nutzen.

Karsten Gulden: Sie haben in einem Blogeintrag erwähnt, dass Sie wohl zu den am meist beklauten Fotografen der Welt zählen. Welche Ihrer Bilder werden bevorzugt „geklaut“ und von wem?.

Herr Karp: Das geht eigentlich über alle Genre, das Verhalten der Menschen ist über alle Alters und auch „Intellekt Klassen“ gleich: es fehlt ein genereller Respekt vor der kreativen Arbeit Dritter – und dem Unrechtsbewusstsein, wenn man sich dieser ungefragt bedient.

Karsten Gulden: Ist es möglich, kostenfrei Bilder von Ihnen zu verwenden? Was muss man tun?

Herr Karp: Das ist nicht anders als bei Ihnen. Wenn Sie jemand höflich um einen schnellen juristischen Rat bittet, dann …. machen Sie das sicher auch von Fall zu Fall abhängig ob und wie Sie helfen.
Ich habe höchste Sympathie für Fans und deren Belange – wer höflich fragt kriegt meistens ein ja.

Karsten Gulden: Warum wollen Sie gefragt werden, wenn jemand Ihre Bilder verwenden möchte? Gibt es neben den finanziellen Gründen noch andere Argumente?

Herr Karp: Ich muss gestehen: ich finde die Frage absurd – und genau der intellektuelle Hintergrund der Frage begründet das Unrechtsbewusstsein in seiner Basis. Es sollte Grundbestandteil der Erziehung eines jeden Einzelnen sein zu wissen, verstehen und anzuwenden:

Man darf das nehmen, was einem gehört.
Gehört es einem nicht, muss man den fragen, dem es gehört.
Kann man denjenigen nicht fragen – aus welchem Grund auch immer – darf man es nicht nehmen.

Das klingt logisch und schlüssig. Jeder versteht es, wenn es um materielle Güter geht – Ihr Handy, Ihre Lederjacke, Ihr Auto. Warum sollte es  bei immateriellen Dingen – egal ob Musik, Film, Foto…. – anders sein? Weil man dem anderen nichts weg nimmt?

Meine Fotos stellen für mein Team und mich genau so die Existenz dar wie des Bäckers Brot.

Erlauben Sie mir einen Vergleich, auch wenn er ein bissl hinkt: nach Ladenschluss hat der Bäcker unverkauftes Brot, das am nächsten Tag nicht mehr verkauft werden kann/ soll. Im Grunde spricht nichts dagegen, dass entweder die Mitarbeiter das Brot mitnehmen oder es z.B. Obdachlosen zu Verfügung gestellt wird, immerhin handelt es sich zum Zeitpunkt des Ladenschluss um ein einwandfreies Lebensmittel. Trotzdem gehört es dem Bäcker, und er hat das Recht, gefragt zu werden, bevor man es einfach nimmt.

Karsten Gulden: Ist die Bezeichnung Bilderklau nicht falsch?! – schließlich wir das Bild nicht weggenommen wie bspw. ein Apfel bei einem Mundraub. Das Bild verbleibt ja bei dem Fotografen?!

Herr Karp: Das Wort „Bilderklau“ ist fraglos irreführend. Lassen Sie uns mal die Reihenfolge „sezieren“:

A: Jemand sieht mein Foto – online oder offline, und sichert sich das durch Scan/ Download auf seinen Rechner. Das ist per se erst einmal zwar nicht legal, ist aber ein Sachverhalt, den ich „gar nicht wissen will“. Ich unterstelle mal: das geht den meisten meiner Kollegen genauso.

B: Diese Person lädt nun das Foto auf seine Webseite – oder nutzt es auf welche Art und Weise auch immer. Das ist ein klarer Verstoß gegen meine Rechte – genau damit verdiene ich nicht nur mein Geld, genau davon finanziere ich, dass mein Team und ich diese Bilder überhaupt machen können.

C: Schlimmer noch: diese Person lädt mein Foto bei facebook hoch. Natürlich ist das zunächst dieselbe Rechteverletzung wie in B:, aber darüber hinaus garantiert diese Person gegenüber facebook Rechteinhaber zu sein und tritt alle meine Rechte an facebook ab. Und nicht das: die Person garantiert auch gegenüber facebook, dass sie das Einverständnis aller abgebildeten Personen hat – und tritt auch deren Rechte an facebook ab.

Die Welt war gerade ob der Neuregulierung der Panorama-Freiheit in Aufschrei, gerne unter headlines à la

Verklagt man mich auf Millionen, wenn ich jetzt ein Selfie vor dem Brandenburger Tor mache?

Das Geschäft mit der Angst: widerlich. Hintergrund war hier, dass z.B. facebook ja die Selfies kommerziell auswerten könnte und damit ein Anspruch gehen die Fotografen entstehen KÖNNTE.
Richtig. Völlig unbeachtet bleibt dabei aber, dass jeder, der mal ein Selfie mit einem Dritten gepostet hat, schon immer in der gleichen Gefahr steht, vor allem dann, wenn es sich um ein Selfie mit einem Promi handelt: facebook KÖNNTE aufgrund der Rechteabtretung des Posters nun das Bild zerschneiden und Werbung mit dem Gesicht des Promis „schalten“. Bewusst habe ich das Wort KÖNNTE groß geschrieben. Tun sie nicht. Werden sie vermutlich auch nicht tun. Aber: sie KÖNNTEN – und damit ist die Gefahr je nach Popularität des Promis ungleich viel größer als beim Brandenburger Tor.

Dem kann man nun entgegensetzen, dass niemand Werbung schaltet mit der mangelhaften fotografischen Qualität, die Selfies oft haben. Sehen Sie – und genau hier komme ich ins Spiel: was passiert, wenn jemand ausgesuchte exklusive Künstlerportraits von mir hochqualitativ in facebook lädt und zum Teilen einlädt?

Im Übrigen habe ich weniger „Angst“ davor, dass facebook (oder wer auch immer) die dort geposteten Bilder für Werbung nutzen würde. Das ist einfach juristisch nicht haltbar, egal ob Promi oder Panorama-Bild.

Viel „bedrohlicher“ halte ich den Gedanken, dass facebook irgendwann mit seinen Milliarden Getty Images oder aufkauft – und ob der „Rechteübertragung“ durch Dritte anfängt, meine Bilder zu vermarkten. Schon heute sind Bild.de und Stern.de und Spiegel.de – also wirklich alle intellektuellen Bandbreiten voll mit Stories, die aus Twitter und Facebook „übernommen“ worden und wo Fotos gezeigt werden.

Damit werden nicht nur die Fotografen um die Früchte ihrer Arbeit betrogen, sondern auch ein Markt „gekillt“ – der des meines Erachtens unverzichtbaren Qualitätsjournalismus. Ich könnte mich zurück lehnen – mir kann’s egal sein, ich bin zu alt, als dass es mich noch betreffen würde. Trotzdem kann ich nur anregen, mal drüber nachzudenken.

Karsten Gulden: Wie reagieren Sie auf einen Bilderklau?

Herr Karp: Angemessen freundlich, mit einer Nachfrage. Die meisten verstehen es – und löschen das Bild. Andere schreien laut auf – am Schlimmsten sind Eltern, die verständnislos und gerne mit Einsatz vieler „?!?!?!?!?!?!?!“ skandieren „und woher soll mein Kind das wissen?“. Mein Antwort: von Ihnen, werte Eltern, man nennt das Erziehung. Hier wären wir wieder bei:

Man darf das nehmen, was einem gehört.
Gehört es einem nicht, muss man den fragen, dem es gehört.
Kann man denjenigen nicht fragen – aus welchem Grund auch immer – darf man es nicht nehmen.

Das ist einfach – und auch von Kindern zu verstehen. Es geht ja nicht nur um meine Fotografien – es geht um die Grund-Respekthaltung für das Leben im Umgang mit Dritten und deren Werten.

Karsten Gulden: Was kostet der Bilderklau bei Ihnen?

Herr Karp: Auch wenn es unhöflich ist, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantwortet: wie bestraft man einen Dieb? Die Frage an sich ist, sorry, journalistisch „Thekenniveau“. Unteres leider ;-).

Man muss hier differenzieren zwischen den Menschen, der belehrt werden kann – und den sich steigernden Verletzungen. Tatsächlich verklage ich gerade ein börsennotiertes deutsches Unternehmen wegen Urheberrechtsverletzung in mindestens 144 Fällen.

Hand auf’s Herz: mir gefällt die Frage nicht. Die klingt so nach „Gier“. Danach, aus dem Fehler eines Menschen nun Profit zu schlagen. Das ist weder meine Intention, noch mein Business. Ich habe gar keine Lust, Teile meiner Energie darauf zu verwenden, nach Fehlern anderer zu suchen. Ich bin Fotograf. Ich fotografiere – und das leidenschaftlich gerne. Andererseits muss ich mich wehren, wenn man sich ungefragt meiner Arbeit „bedient“.

Fangen wir mal unten an: jemand „klaut“ (um in Ihrer Terminologie zu bleiben) mein Bild, und veröffentlicht es, ohne sich bewusst zu sein, dass  das straf- und zivilrechtliche Konsequenzen haben könnte. Nun weise ich diese Person wirklich höflich und keinesfalls drohend auf die Situation hin – und erkenne, man schämt sich, sieht das Unrecht ein – und lässt es künftig. Wunderbar – Konflikt beseitigt.

Danach geht es je nach Eskalationsgrad weiter…. ein großer deutscher Automobilkonzern hat vor vielen Jahren vier meiner Fotos „benutzt“ und in einer CD Box veröffentlicht, ohne die Rechte erworben zu haben. Freundlich habe ich um Klärung gebeten. Einmal, zweimal, ein drittes Mal mit Nachdruck. Der Antwort Ton wurde unverschämt „… wir bedauern Ihre mangelhaften kaufmännischen und juristischen Kenntnisse…. der Fall ist längst verjährt…. ich habe weder Lust noch Zeit mich der Sache anzunehmen…..“. Erst die Vorlage der Klage an den Vorstandsvorsitzenden führte zum Erfolg. Man hat sich geeinigt – zu einem Preis, der mit $100,000 ein VIELFACHES dessen war, was man bezahlt hätte, wenn man sich gleich anständig dem Versehen gestellt hätte.

Karsten Gulden: Was halten Sie von dem Argument, dass Bilderklau auch Werbung sei und dem Fotografen somit kein Schaden entstehe?

Herr Karp: Mal abgesehen davon, dass der von Ihnen immer wieder zitierte „Bilderklau“ alleine niemals Werbung sein kann, sondern nur die Folge-Rechte-Verletzung – die (unrechtmäßige) Veröffentlichung: Sorry, aber Werbung für was? Glauben Sie wirklich, dass Robbie, Tina Mick und Co mich buchen, weil jemand mein Foto postet?

Karsten Gulden: Sind die Gesetze Ihrer Meinung nach ausreichend, um die Fotografen zu schützen?

Herr Karp: In den USA ja, in Deutschland nein – im Gegenteil. Gerichte wollen immer wieder die Lizenzanalogie anwenden. Konkret heißt das, dass der Rechteverletzer an den Urheber das zahlen muss, was er auch hätte zahlen müssen, wenn er die Rechte (Lizenz zur Nutzung, daher Lizenzanalogie) ordnungsgemäß erworben hätte. Klingt plausibel, aber lassen sie mich das mal in anderen Worten erklären:

Ich gehe in ein Restaurant und bestelle ein Gericht. Ich verlasse das Restaurant ohne zu zahlen. Wenn man mich erwischt, soll ich das bezahlen, was auf der Karte steht. Strafe: keine.

Jetzt wird es hässlich:  das Landgericht Oldenburg hat entschieden, dass für die mehrfache unberechtigte Nutzung ein „Mengenrabatt“ zu gewähren sei. Man stützt sich dabei auf die Behauptung, dass das ja auch üblich sei, wenn man mit Kunden „normale Lizenzen“ vereinbart.

Für mein Beispiel bedeutet das, dass ich mehrfach ins Restaurant gehe, mehrfach nicht zahle – und wenn man mich erwischt, dann einen Rabatt bekomme für den mehrfachen Besuch des Restaurants. Absurd, nicht wahr?

Die Quintessenz einer solchen Rechtsprechung ist, dass eine große deutsche Bildagentur Archive kauft. Früher gab es „ein Original“ – ein Dia oder ein Negativ, dass man hergeben musste. Heute überstellt man Festplatten – oder gibt Zugang zu Webspace. Die Agentur vermarktet nun Material – so z.B. meins – ohne zu wissen, wer der Urheber ist. Man hat in meinem Fall nicht einmal versucht, den Urheber zu ermitteln (google weiss die Antwort ;-). Als ich dann reklamiert habe, hat man mich erst einmal mit einer Menge juristischem Unsinn „weg-bluffen“ wollen, und dann argumentiert, die Fotos wären Auftragsarbeiten für ein Magazin gewesen, und ich hätte alle Rechte abgetreten bla bla bla. Man habe die Bilder aus der Insolvenzmasse des Magazins erworben – und damit wäre die Vermarktung durch die Agentur einwandfrei.

Lassen wir mal den ganzen Unsinn beiseite – Fakt ist leider, dass nach deutschem Recht den deutschen Fotografen ein Anteil an dem erwirtschafteten Honorar zusteht. Es gilt also kein Risiko für die Agentur: die vermarktet Material, an dem sie eigentlich keine Rechte hat – und steckt die Kohle ein. Erst wenn es der Urheber merkt, kriegt er nach langer Gezetere einen Teil des Umsatzes.

So das Recht in Deutschland.

In den USA ist das anders. Da gibt es – wie in Deutschland  – den Honoraranspruch. Und dazu gibt es die sogenannten „punitive damages“ – das ist die Strafe. Und die richtet sich  nach Umfang und Absicht der Rechteverletzung. Das können schon mal $150,000 pro Bild sein.

Vor meinem geistigen Auge sehe ich den Aufschrei der Menschen – hundertfünfzigtausend Dollar??? Richtig: eine große französische Agentur hat das Bild eines Kollegen „genommen“ und tausendfach verbreitet. Mit Absicht. Ohne die Rechte zu erwerben. Hand auf’s Herz: in so einem Fall finde ich $150,000 zu wenig.

Überhaupt erzählt man uns zu viele Märchen über die Nummern mit den Millionenklagen in den USA sei es der Hamster, den man angeblich zum Trocknen in die Microwelle gesteckt hat, um dann den Microwellenhersteller zu verklagen. In Millionenhöhe. Lustige Geschichte, aber leider nicht wahr. Auch die Geschichte mit der „bekloppten Alten, die sich bei McDonald’s den Kaffee übergeschüttet hat und auf Millionen geklagt hat ist in Wahrheit ganz anders als man sie uns erzählt. Falls jemand die Story interessiert, hier die Details sehr übersichtlich und einfach zu lesen präsentiert: http://www.out-law.com/page-3396

Karsten Gulden: Sollten die „Strafen“ für einen Bilderklau drastischer ausfallen als bisher?

Herr Karp: Auf jeden Fall, Strafen müssen bestrafen. Lassen Sie mich ein völlig anderes Beispiel anführen: das Parken in einem bekannten Berliner Hotel kostet EUR 25 die Nacht. Direkt vor der Tür: eingeschränktes Parkverbot. Knöllchen: EUR 5 – wenn man denn eins kriegt. Meine Erfahrung: in fünf Tagen drei Knöllchen. Also EUR 15 vs. EUR 125. EUR 110 gespart. In den USA kostet die abgelaufene Parkuhr $63. Nach ner Stunde schleppt man sie ab. Die Konsequenz ist: ich parke „ordentlich“ (will heißen: den Regeln entsprechend). Gerne können wir über Sinn und Unsinn der Regel diskutieren, aber wenn sie dann mal da sind, müssen sie auch animieren, eingehalten zu werden.

Ich denke, wir haben Einigkeit dass es nicht sein kann, dass jemand, der gewerbsmäßig wissentlich unberechtigt die Rechte eines anderen verletzt – völlig egal ob Bildrechte oder andere – nicht finanziell besser dastehen darf als jemand, der die Rechte ordnungsgemäß erwirbt.

Das Ganze klingt ein bisschen so, als würde ich ständig vor Gericht gegen Urheberrechtsverletzungen angehen. Tatsächlich kann ich an meinen Finger abzählen, wie oft ich in den 52 Jahren meines Lebens wegen Urheberrechtsverletzungen vor Gericht stand.

Ich bin ein sehr harmoniesüchtiger Mensch, und streite äußerst ungern. Nur wenn es jemand erzwingt, dann bin ich auch bereit, mich mit allem hinter mein Recht zu stellen.

Karsten Gulden: Was halten Sie von der Einführung einer „Fair-Use Regelung“ in Deutschland?

Herr Karp: Es wäre so unfassbar einfach, ja! ja! ja! zu rufen. Aber bitte: wofür? Ich „liebe“ den Rewe Laden für diesen Akt der Menschlichkeit, Bedürftigen zu helfen und das damit verbundene Signal (Details: Rewe räumt die Regale leer – die Kundschaft findet es großartig)

Aber ernsthaft: wollen wir daraus einen ANSPRUCH ableiten? Meine Fotografien sind die Früchte meiner Arbeit. Sie sind alles, was ich habe. Was bedeutet „Fair use“. Und vor allem: Fair für wen?

Gerne stelle ich mich der Diskussion.

Karsten Gulden: Wünschen Sie sich die analoge Welt zurück?

Herr Karp: Schon mein Opa hat mir immer erzählt, dass früher alles besser war ;-). Das Schöne an Digital und Analog ist doch: ich habe die Wahl. Und es gibt im Leben nichts schöneres, als die Wahl zu haben, oder? Niemand, nicht einmal meine Kunden, zwingen mich, digital zu fotografieren. Der von mir sehr geschätzte Kollege Vernon Trent (vernontrent.com) fotografiert grundsätzlich nur mit Kameras, die vor 1900 gebaut wurden. Großartig!

Wenn ich mir etwas zurück wünschen könnte, dann wäre es Achtung und Respekt vor den Fotografien. Aktuell mutieren wir etwas zur „ich kann es ja später noch löschen“-Gemeinde, und das finde ich wirklich schade.

Sehr geehrter Herr Karp ich bedanke mich für dieses ehrliche, und offene Interview.